«In Lateinamerika fehlte uns die strategische Beharrlichkeit, um das extraktivistische Wirtschaftsmodell zu verlassen» – Interview mit dem uruguayischen Journalisten Raúl Zibechi, übersetzt von Madame Psychosis. Interview der baskischen Zeitung Naiz/Gara, da publiziert am 15. Mai 2016.
Der uruguayische Journalist Raúl Zibechi ist eine unumgängliche, wie auch treffende Stimme in den unruhigen Zeiten, welche der lateinamerikanische Kontinent durchlebt. Dies primär aufgrund seiner Voraussetzungen als politischer Aktivist, aufgrund welcher er darum zu 16 Jahren Exil im Staat Spaniens gezwungen war. Daher kommen auch seine tiefgreifenden Kenntnisse der politischen Realität der Euskal Herria (Baskenland).
Sein Aktivismus jedenfalls ist nicht unvereinbar mit einem kritischen und scharfsinnigen Blick auf die Prozesse des Wandels, von welchen Lateinamerika in den letzten Jahrzehnten erfasst wurde. Prozesse, welche progressive und souveränistische Regierungen in weiten Teilen der Region hervorbrachte, von welchen wir in diesen Tagen eine grausame Umkehr erleben in der Form von Wahlniederlagen (Venezuela, Argentinien; Bolivien mitgerechnet…) und Absetzungen wie die der Guerilla-Präsidentin Brasiliens Dilma Rousseff.
Ohne in irgendeinem Moment die externen Faktoren zu vergessen, welche diese Reaktion beeinflussen, legt Zibechi den Fokus auf innere Fehler und die Notwendigkeit zur Selbstkritik. Und er appelliert an ein Art Rückkehr zu den Wurzeln, wenn er soziale Bewegungen als wesentliche Akteure des Wandels zurückfordert. Dies mag ihn nicht aufhalten, trotzdem mahnt er, unabhängig von Linken in den Institutionen, dass der Wechsel notwendigerweise schrittweise geschehen wird und Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern wird.

Was geschieht in Lateinamerika gerade, das diesen Rücklauf der progressiven Regierungen ermöglicht?

Raul Zibechi: Auf der einen Seite haben wir in Lateinamerika eine Offensive von US-Finanzkapital auf allen Ebenen (der politischen, ökonomischen, diplomatischen, usw.), was sich in einer Verstärkung der lokalen Rechtspolitik, und einem Einbruch der Preise von Öl, Gas, Soja und Eisen – von allen Produkten, welche die Region exportiert – ausdrückt.
Aber gemeinsam mit diesem wichtigsten externen Faktor gibt es interne Fragen. Die progressiven Regierungen haben ein extraktives Modell der Rohstoffe betrieben und sind nicht in der Lage gewesen, einen Transformationsprozess der produktiven Basis und der sozialen Beziehungen anzugehen. Dieser hätte ihnen ermöglicht, in einen anderen wirtschaftlichen Kreislauf einzutreten, der eher verbunden ist mit einer würdigen Beschäftigung, mit der die Leute nicht von der Sozialpolitik abhängig sein müssten.
Dazu kommt noch der natürliche Verschleiß nach 10-15 Jahre an der Regierung. Die Führungskräfte hatten lange Zeit kassieren können, weil die Preise sehr hoch waren und inzwischen defizitär sind; sie können nicht weiter Mittel an die Sozialpolitik übertragen oder leiden an Budgetkürzungen. Sie haben Probleme, den wirtschaftlichen Zyklus des Verbrauchs zu erhalten und den internen Markt anzuheben.

In Brasilien kündigt sich im weitesten Sinne ein Staatsstreich an, zusammenhängend mit der langen Geschichte der Unruhen in der Gesamtheit der Region. Glauben Sie nicht, dass ein ausschließliches Appellieren an externe Faktoren und an ein Verschwörungs-Schicksal im Endeffekt dazu dient, die tatsächlichen Fehler zu vertuschen?

Zweifelslos, aber weite Teile der Linken denken nicht so. Aus meiner Sicht ist dieser Begriff ein wenig missbräuchlich und sollte vorbehalten werden für Situationen, in denen er angebracht ist. Ein Staatsstreich ist ein institutioneller Zusammenbruch und dies ist nicht der Fall. In Brasilien ist eine Amtsenthebung der Präsidentin Dilma Rousseff im Gange, ein Prozess, der legal ist, aber nicht legitim. Er ist legal, weil dabei kein Gesetz gebrochen wird, aber nicht legitim, weil Dilma – dafür lege ich meine Hand ins Feuer – nicht korrupt ist, wie es in höchstem Ausmaß einer ihrer Vorgänger, Ferndando Collor de Mello¹ war, der 1992 des Amtes enthoben wurde.
Einige von uns in Lateinamerika sind müde an die venezolanischen, brasilianischen und argentinischen Genoss*innen zu erinnern, da wir nicht weitermachen können mit der Leier, nach der Kritik zu formulieren, dasselbe ist, wie das Spiel des Imperialismus mitzuspielen.
Natürlich interessiert es mich, gegen den Putsch und eine Yankee-Intervention zu reden, aber mich interessiert es gleichermaßen, über die Geschäftemacherei mit Öl zu diskutieren. Ein Beispiel: Als Hugo Chávez 1999 an die Macht kam, machte Rohöl 90% der Exporte aus; nun sind es plus minus 95%. Brasilien deindustrialisierte sich, um mehr Soja und Eisenerz nach China zu exportieren. Schlimmer als das: Brasilien, Argentinien, Uruguay und Paraguay, die vier Länder, welche die Mercosur kreierten und bilden, sind große Exporteure von Soja an denselben Markt – an China. Wie wollen wir uns zusammenschließen, wenn wir dasselbe an dieselben Märkte verkaufen? Der Zusammenschluss muss ein produktives Ergänzen sein, ‹ich verkaufe dir was du brauchst und du mir was ich brauche›. Also ein bisschen wie die EU in den guten Zeiten.
Es fehlt eine Vision, nach der die Kritik notwendig ist um die Verwaltung zu verbessern. Bis zur Niederlage bei den Parlamentswahlen am 6. Dezember 2015 waren es wenige, die Kritik ausübten. Danach öffnete sich der Verschluss.

Wie wenn die Probleme in Venezuela mit der Niederlage der PSUV im vergangenen Jahr begonnen hätten.

Das Problem der Korruption ist eines von ihnen und es ist unerträglich. Präsident Maduro anerkennt, dass 300.000 Millionen Dollar, fast ein ganzes Bruttoinlandprodukt, in der Korruption der letzten zehn Jahre verhökert wurden. Und es ist nicht nur Venezuela. In Brasilien gibt es Bilder von PT-Gefangenen. Die Korruption ist eine rote Linie, die nicht überschritten werden kann.
Eine andere Sache ist das Problem des wirtschaftlichen Modells, weil man nicht von einem in ein anderes wechseln kann wie bei einem Hemd. Wenn mir eine Regierung sagt: «Gucken sie, in 10 Jahren werden wir einen Überschuss mit dem Export von Rohstoffen anhäufen, und mit diesem Überschuss werden wir dann sehen, wie wir das Produktionsmodell umkehren werden» –, halte ich die Schnauze, weil ich weiß, dass sie die Gehälter der Angestellten des öffentlichen Dienstes zahlen müssen, der Militärs, der Lehrerinnen, des Gesundheitswesens.
Was mir nicht gefällt, ist, dass so das Wirtschaftsmodell übernommen wird, das räuberisch ist, die Umwelt verschmutzt, uns abhängig macht, das die soziale Polarisierung impliziert, weil es in einem Modell der Monokulturen oder des Bergbaus keine würdige Beschäftigung gibt. Daher bestehen enorme Anhäufungen von Armut, welche sozialpolitisch angegangen werden müssen. Es kann nicht sein, dass zwölf Jahre nachdem die Arbeiterpartei an die Macht kam, 50 Millionen Brasilianer*innen – 25% der Bevölkerung – weiterhin die Hilfe des Plans Bolsa Familia erhalten müssen. Das zeigt, dass die Wirtschaft nicht verändert wurde. Und wenn sie von Brasilien nicht bewegt wurde, der fünft- oder sechstgrößten wirtschaftlichen Macht weltweit, wie machen es dann also Paraguay oder Uruguay, Bolivien oder Ecuador…

Könnten Sie noch etwas tiefer gehen bezüglich Alternativen zum aktuellen extraktivistischen Wirtschaftsmodell?

Für den Moment ist es notwendig die Debatte zu eröffnen, was außer in Bolivien und ein wenig in Ecuador nicht passiert ist. Eine interne Debatte, wenn man so will, wie man sie in Kuba in den sechziger Jahren geführt hatte über der gran zafra²– der 10 Millionen Tonnen Ernte. Ja, das war ein Fehler, führte aber zumindest zu einer Debatte.
Und es ist ein Fehler, die Debatte auf den Aspekt der Umweltverschmutzung der Sojaproduktion und des Bergbaus zu beschränken… Es muss eine allgemeine und regionale Debatte sein, weil nur eine gemeinsame Anstrengung uns aus dem extraktiven Modell retten kann. Nun aber sollte man ein realistisches Projekt eines Zeitrahmens von 20-30 Jahren ausdenken, welches davon ausgeht, dass derweil Soja- und Erzproduktion fortgesetzt, aber nicht weiter wachsen werden, und schauen, in welchem Umfang mit Überschüssen und Exportprodukten weitergefahren werden kann. Zum Beispiel handelt es sich bei 95% des exportierten Sojas von Uruguay um Rohfrüchte!
Exportieren wir keine Bohnen mehr. Und wenn wir Eisenerz exportieren, dann zumindest mit einem minimalen Verarbeitungsprozess, der einen gewissen Mehrwert bietet.

Und was tun mit den Gewinnen?

Die Überschüsse müssen in einen Fond gehen, welcher erlaubt, in Nanotechnologie, Biotechnologie und in Informationstechnologien zu investieren, und dadurch, unsere Länder in diese vierte industrielle Revolution zu bringen, zumindest ans Fenster davon. Eine Art von souveränen Fonds um in intensive Produktion zu investieren, in Bildung und in die Erschaffung von Entwicklungspolen. Ich weiß, dass es nicht einfach ist; die Multinationalen haben das Wissens-Monopol inne, aber wir müssen, wie souveräne Länder, einen ernsthaften Einsatz wagen.

Sie selbst gestehen ein, dass es schwierig ist.

Ja, aber hier gibt es ein weiteres Mal das Beispiel Kubas. Die Revolution erbte Monokulturen von Zuckerrohr, und fuhr damit fort, diesen Rohstoff zu exportieren, vor Allem an die Sowjetunion, welche es zu einem politischen Preis gekauft hatte. Aber als das sozialistische Lager in die Krise kam, hat Kuba die Medizin, Gesundheit und Bildung entwickelt. Man könnte sagen, dass Kuba, ironischerweise dank dem Fall des Sowjetblocks, ein wichtiger Exporteur von medizinischer Technologie, Impfstoffen und Krebsheilungsmethoden geworden ist, das hat einen großen Mehrwert. Und wenn Kuba es konnte, ein armes Land, wie könnten es Brasilien, Venezuela und Argentinien nicht können?
In diesen Fällen wäre es naheliegend, 10% der Überschüsse für solche Fonds auf die Seite zu legen, aber was tatsächlich gemacht wurde, ist Konsumismus und Geschäftemacherei zu fördern, ein facilismo³, und das generiert eine Art von Klientelismus in der Bevölkerung. War das logisch? Mehr als logisch ist es menschlich, den einfachsten Weg zu suchen.

Uns fehlt strategische Beharrlichkeit. Die Beharrlichkeit, welche Russland und China zeigen, von der USA stark bedrängt, aber nichts scheuten, auch nicht im militärischen Bereich, unter der Vorwegnahme, dass ich weder prorussisch noch prochinesisch eingestellt bin.

Zweimal haben Sie das kubanische Beispiel erwähnt. Nun, da die PCC⁴ ihren siebten Kongress feiert, und in der vollen Startphase des Endes der Eiszeit gegenüber Washington, auch wenn die Blockade noch andauert: Welche Zukunft sehen Sie für das kubanische Modell, bedenkend, dass es Teile der Linken gibt, welche befürchten, dass die karibische Insel wieder zum Bordell der Vereinigten Staaten wird?

Ich glaube, dass die kubanische Bevölkerung und die Regierung einige Dinge im Klaren haben, und dass es eine Würde gibt, die nicht rückgängig gemacht werden kann. Ich möchte nicht auf die Debatte eingehen, ob Kuba weiterhin sozialistisch bleibt oder nicht, weil das nirgendwo hin führt. Es geht darum, einen Prozess – wie den kubanischen – der nationalen Würde, der Souveränität, des Markierens von respektvoller Distanz gegenüber den USA, zu retten, obwohl sie Beziehungen pflegen. Wenn das gelingt, von mir aus kann auch Kapital eintreten, – es gibt spanisches Kapital –, sorge ich mich nicht sehr. Das Wichtige ist, dass neben dem Auftrieb der medizinischen Technologie, die Kubaner mit brasilianischer Hilfe in der Lage gewesen sind, einen Vorzeige-Hafen zu erstellen wie den von Mariel, um mit dem Rest der Häfen der Welt mitzuhalten, eine Freizone um chinesische Exporte mit den USA zu triangulieren.
Und ich glaube, dass die große Verpflichtung der kubanischen Revolution nicht so sehr das fördern von Konsumismus oder Mode ist, wohl aber ein besseres Niveau des Lebens der Kubaner*innen zu ermöglichen. Es kann nicht sein, dass die Kubaner*innen noch immer kein Internet haben, es kann nicht das Albanien der sechziger Jahre oder Nordkorea sein. Wenn das so einigermaßen gelingt, was dann in etwa Kapitalismus wäre, mache ich mir keine Sorgen. Das sage ich mit aller Ehrlichkeit.
Worum es geht, ist, dass diese elf Millionen Kubaner*innen besser leben können, weil tatsächlich die Lebensumstände in Kuba sehr knapp sind. Es gibt keinen Hunger, aber es ist sehr spärlich. Ich selbst kann mich frei entscheiden zur Sparsamkeit, z.B. um mir Reisen zu ermöglichen, aber es ist eine andere Sache, wenn die Sparsamkeit (Austerität) von einem Zentralstaat auferlegt worden ist. Ich bin dafür, dass die ganze Welt sparsam ist, so dass der Konsumismus nachlässt, aber es muss eine bewusste Entscheidung der Leute sein: persönlich und politisch.

Auf Lateinamerika im Gesamten zurückkommend: Sie anerkennen, dass das Verlassen des extraktiven Modells einen Übergang von Jahren, wenn nicht von Jahrzehnten voraussetzt. Was machen wir mittlerweile in Brasilien, mit dem ganzen Prozess der Amtsenthebung von Rousseff?

Ich würde gerne falsch liegen, aber ich glaube das Schicksal von Dilma ist, ohne ein gerichtliches Wunder, beschlossene Sache (dieses Interview fand am Vorabend der Wahlen im Senat statt). Wenn Dilma fällt, kommt eine rechte Regierung und Wahlen im Jahr 2018. Die PT wird sehr geschwächt, sie kam von 90 Abgeordneten auf 70 bei den letzten Wahlen, und heute verbleiben 58, weil in Brasilien die Abgeordneten ihre Parteien wechseln wie Hemden.
Ich glaube, dass es nicht leicht ist für Lula, als Präsident zurückzukehren. Es könnte ein rechtliches Hindernis geben, aber auch wenn da keines ist, glaube ich nicht, dass er in der Lage ist zu gewinnen. Aber auch wenn er es mit den 19% der Abgeordneten machen könnte, mit wem würde er regieren, bei der ganzen korrupten Welle sonst? Das Problem ist, dass Dilma von 100 der 500 Abgeordneten unterstützt wird. Auch wenn es keine Anklage gäbe, kann man nicht regieren. Sie beharren im Bemühen mit der Regierung fortzufahren, und das ist keine Garantie für gar nichts. Wenn man zum Präsidenten gewählt wird, während das neoliberale extraktive Modell vorherrschend ist, wird man dieses neoliberale extraktive Modell einfach verwalten. Wenn man eine alternative Wirtschaft hat, die wachsen wird, hat man anderen Raum zur Unterstützung. Die Strategie der PT war wenig intelligent.

Nun eben – was ist die Alternative? Muss man strategisch darauf verzichten, danach zu streben, die Macht zu «übernehmen», weil man dann verwaltet, wie sie sagen, und nicht regieren wird? Das alles ist ein Dilemma.

Absolut. Aber man muss nicht darauf verzichten, sondern die sozialen, politischen und kulturellen Bedingungen kreiieren, so dass man, wenn man an die Regierung kommt, Unterstützung hat. Schauen sie, was mit dem Thema des Abfalls in Bildu passiert ist. Ich hatte die Bevölkerung vorbereitet, damit sie einige Massnahmen ergreifen kann vor der Übernahme der Regierung. Ich weiß, es ist einfach das zu sagen, und ich möchte nicht wagemutig übergehen zu einer magischen Lösung, aber die Falle, in der wir Linken auf der ganzen Welt sind, ist nicht einfach. Wir haben weder den bewaffneten Kampf, der in ganz Lateinamerika scheiterte, um nicht mehr zu sagen, noch ist der Weg der Wahlen eine Garantie. Wir müssen hier eine sehr strenge Diskussion führen, um nicht dahin zurückzugehen, Fehler zu wiederholen.
Ich sage nicht, dass man nicht immer, wenn man kann, an den Wahlen teilnehmen und diese gewinnen sollte, aber ich würde damit beginnen, Veränderungen in den Gemeinden mehr von Grund auf anzugehen. Damit weiterfahren, eine kritische Masse von Personen zu bilden, welche weitermachen, in dem sie auf andere Weise leben. Wir müssen uns bewusst sein, dass das kapitalistische System Risse bekommen hat, aber noch sehr lebendig ist, auch in der Populärkultur. Es geht darum die Vorteile der Institutionen zu nutzen, um längerfristige Projekte zu entwickeln, und nicht um uns von den Institutionen beherrschen zu lassen.
Es ist gut, dass die Unseren in den Institutionen sind. Es ist eine Möglichkeit, hat aber auch Einschränkungen, und eine davon ist, dass man sich mit Technikern, mit guten Löhnen umgibt, man gewöhnt sich daran, keine Dinge tun zu müssen, die man nicht mag. Wir müssen sehr wachsam und nicht nur kritisch, sondern streng mit uns selbst sein. Die wir ein gewisses Alter haben, wissen wir, dass bestimmte Beschwerden im Leben notwendig sind, um den rebellischen Geist in den Füßen zu behalten.

Übersetzt aus dem Spanischen von Michael Grieder für Madame Psychosis.